Marko, koliko časa se že specializirano ukvarjaš z delovnim in socialnim pravom, oziroma predvsem s pravno pomočjo in zastopanjem delavk in delavcev v sporih proti delodajalcem?
Z delovnopravnim in socialnim področjem se ukvarjam več kot deset let, s pravnim zastopanjem delavcev in delavk v sporih z delodajalci in v socialnih sporih pa dobrih devet let.
Si predvidel takšno poklicno pot?
Pravzaprav si v času študija nisem nikoli mislil, da se bom kot pravnik ukvarjal s tem področjem. Vendar sem že med opravljanjem odvetniškega pripravništva spoznal, da s strokovnim reševanjem delovnopravnih in socialnih zadev največ pripomorem k izboljšanju socialnega in ekonomskega položaja slehernega posameznika, s tem pa tudi družbi kot celoti. Poleg tega sem kot vsak pravnik ob prevzemu diplome pravne fakultete moral obljubiti, da bomo vsi pravniki vedno izhajali iz predpostavke, da je vsak človek kot osebnost nosilec človekovega dostojanstva, zato morajo biti naše vrednote humanizem, pravičnost, enakopravnost in poštenost. Ko pravniki opravljamo svoj poklic, moramo spoštovati načela ustavnosti, zakonitosti in pravne države ter si prizadevati za svobodo, razvoj osebnosti in človekovo dostojanstvo. Menim, da z zastopanjem delavcev in delavk dejansko izpolnjujem opisano obljubo na pomembnem področju, ki zadeva posameznika, družbo in državo. Naj nazorno opišem, če ima delavec pri delodajalcu dostojno plačilo in delodajalec tudi plačuje davke in prispevke, lahko država normalno funkcionira, s tem pa družba kot celota. Gre za zelo pomemben krog, od katerega smo odvisni vsi državljani.
Bi lahko strnil temeljne značilnosti sodnih postopkov med delavci in delodajalci? S podvprašanjem, ali so sodišča prevladujoče bolj naklonjeno delodajalcem, kot delavcem?
Sodne postopke pri delodajalcu lahko ločimo na tri sklope. Eno so individualni postopki med posameznim delavcem in delodajalcem, ki zadevajo kršitev pogodbe o zaposlitvi, sklenjene med njima, drugo so kolektivni spori, kjer sindikat ali več delavcev kot skupina uveljavlja določena upravičenja, ki se tičejo vseh zaposlenih pri delodajalcu, v poklicu ali dejavnosti, tretje pa so socialni spori, ki zadevajo socialne pravice posameznika v odnosu do Zavoda (Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, Zavodom za zdravstveno zavarovanje, Centrom za socialno delo in Zavodom za zaposlovanje). Temeljne značilnosti vseh treh vrst sporov so v tem, da mora stranka, ki želi sprožiti postopek, upoštevati procesne predpostavke pri uveljavljanju sodnega varstva, kot jih določa Zakon o delovnih in socialnih sodiščih (Uradni list RS, št. 2/04, 10/04 – popr., 45/08 – ZArbit, 45/08 – ZPP-D, 47/10 – odl. US, 43/12 – odl. US in 10/17 – ZPP-E). V socialnih sporih sodijo socialna sodišča, v delovnih in kolektivni sporih pa delovna sodišča.
Menim, da je težko ocenjevati na splošno, komu so sodišča bolj naklonjena, čeprav sem v zadnjih desetih letih prejel veliko sodb. Bile so takšne, v katerih je sodišče pravilno ugodilo delavcu ali delavcem in tudi takšne, v katerih je postopek pokazal, da zahtevek ni bil utemeljen. Zoper sodbe, ki so neutemeljene ali dvomljive je namenjen pritožbeni sistem, instančna sodišča. Na vsakih nekaj let pa me preseneti kakšna sodba. Pa ne zaradi očitne neutemeljenosti le-te, ampak zato, ker so sodišča zelo izkušena in je praktično nemogoče, da bi bila spisana takšna odločitev, ki, ko jo bereš, misliš, saj to ni res - ampak je. Podobno kot sodnik na nogometnem igrišču, ko gledalci vidijo, da je igralec igral z roko in ni piskal enajstmetrovke.
Imel sem primer pred približno petimi leti, ko je lahko stranka v obrazložitvi sodbe razbrala, da je sodišče na primer nerazumno odreklo izvedbo predlaganega listinskega dokaza za ugotovitev dejstva, na katerem je pravzaprav temeljil celotni zahtevek, višje sodišče pa je pri zavrnitvi pritožbe navedlo, da sodišče prve stopnje res ni utemeljeno obrazložilo zavrnitve dokazov, vendar pa z temi dokazi tako ali tako nebi mogli ničesar dokazati; čeprav dokazov instančno sodišče še ni videlo in ni moglo oceniti, kaj bodo dokazi pokazali). Šlo je za vprašanje materialno procesnega vodstva, ki zadeva načelo enakosti strank pri izvedbi predlaganih dokazov. Dilemo je na koncu reševalo Ustavno sodišče RS in zadevo vrnilo v ponovni postopek.
Nazadnje sem imel primer, ko gre za sistemske kršitve zakonodaje, ki se tiče več zaposlenih in imam občutek, da imajo sodišča nekakšen poseben pritisk, ki ga je težko razložiti. Res gre sicer za komplicirana vprašanja, vendar so sodišča izkušena. Zato sem presenečen, če sodišče, kot tretja veja oblasti, sicer dejstva, na katerih je temeljil zahtevek ugotovi, vendar zahtevku že na prvi stopnji ne ugodi, čeprav gre očitno za hude kršitve delovnopravne zakonodaje. Takrat imam občutek, da sodišču preprosto zmanjka moči, da bi razsodilo tako, kot je prav in pravično, čeprav samo v obrazložitvi sporoča, da gre za zelo hude kršitve, ki so nedopustne. Odgovoru na vprašanje, zakaj sodišče zahtevku dejansko ne ugodi, se poskuša sodišče izogniti z drugačno razlago materialnopravnih ali procesnih razlogov. V takšnih primerih je lahko sodba nerazumna, pritožba pa nujna, ne samo zaradi pritožnika, ampak zaradi pravne varnosti, ki se tiče vseh. S tem, ko sodišče »le tokrat« spregleda skozi prste in zadevo prepusti v odločanje instančnemu sodišču, se odprava sistemske anomalije zavleče, delodajalec jo skuša na nek način odpraviti, vendar pogosto nestrokovno, s čimer povzroči še dodatno sistemsko anomalijo v svoji organizaciji. Zaupanje v pravo, pravičnost in sodni sistem strmo upadejo, krepijo pa se populistični miselni vzorci kot edina rešitev.
Na koncu lahko zaključim, da je težko reči, kateri strani so sodišča bolj naklonjena, delavcem ali delodajalcem. Problem nastane včasih, ko gre za večje delodajalske organizacije, za sistemske anomalije in so odločitve lahko dvomljive. Zdi se, da takrat hude kršitve delovnopravne zakonodaje naenkrat izvotlijo, vendar pa imajo - k sreči - na koncu zadnjo besedo instančna sodišča. Vprašanje je, le ali ne bo posameznik, ki uveljavlja sodno varstvo, prej obupal. Drugače je sicer na socialnih sodiščih, kjer je še vedno temeljno načelo materialne resnice. Če bi to načelo ponovno uvedli na delovnih sodiščih, do takšnih odločitev nebi več prihajalo.
Kako pogosto se, po tvoji oceni, kršijo temeljne pravice delavcev, predvsem tiste, ki so jasno in razumljivo zapisane v zakonodaji?
Delovno razmerje je zaupno razmerje, ki temelji na ekonomski odvisnosti delavca od delodajalca kot pravne osebe, na predpostavki, da si bo delavec odpovedal določenim pravicam in da bo sebe kot človeka posodil delodajalcu pod vnaprej določenimi pogoji in v času dela sledil njegovim navodilom. Problem lahko nastane, če delavec ne sledi navodilom delodajalca in dela ne opravlja zadovoljivo in v skladu s pogodbo o zaposlitvi, kakor tudi, če delodajalec zlorabi ali krši svoja lastna pravila ali si vzame pristojnosti, do katerih ni upravičen, tako da je delavec v strahu pred izgubo službe, prejema nedostojen prihodek ali opravlja delo v neživljenjskih ali zdravju škodljivih pogojih.
Menim, da se zelo pogosto kršijo temeljne pravice delavcev. Razlog je preprosto v tem, da je premalo nadzora in je ta zaradi kadrovske podhranjenosti premalo učinkovit. Delavec, ki je v odvisnem položaju z delodajalcem, se boji izgubiti službo in pogosto ne izpostavi, da je kršena njegova pogodba o zaposlitvi, ali pa slabo pozna delovnopravno zakonodajo in niti ne ve, da je prišlo do kršitev.
Na Inšpektoratu za delo je zaposlenih nekaj manj kot 80 inšpektorjev, kar je očitno premalo. Nemogoče je, da bi 80 Inšpektorjev nadziralo cca 150.000 pravnih oseb. Menim, da bi morala država zaposliti vsaj 500 inšpektorjev za delo, z odličnim znanjem delovnopravne zakonodaje in upravnega postopka. S tem bi se doseglo spoštovanje delovnopravne zakonodaje.
Kaj pa ustavne pravice, ugotavljaš tudi takšne kršitve v delovnih sporih?
Da, predvsem, ko gre prikrita delovna razmerja in za postopke presoje zakonitosti odpovedi delovnih invalidov. Menim, da gre v primerih študentskega dela za prikrita delovna razmerja, čeprav naj bi študent prejemal enako neto plačilo po urni postavki, pa ni upravičen do nobenih pravic iz Zakona o delovnih razmerjih, kar pomeni, da mu naročnik lahko kadarkoli odpove sodelovanje (odpoved pogodbe delodajalcu ni potrebno opravičevati), čeprav je lahko tudi študent odvisen od svojega prihodka enako kot redno zaposleni, saj vsem starši ne plačujejo preživljanja za čas študija. Študent preko napotnice opravlja delo, od katerega je odvisen, zato ni jasno, zakaj nima enakih pravic iz delovnopravne zakonodaje kot redno zaposleni po pogodbi o zaposlitvi. Mednarodni akti določajo, da mora imeti vsakdo, ki opravlja delo, temeljne pravice iz delovnopravne zakonodaje, varstvo pred odpovedjo in druge pravice (dostojno plačilo). Vendar pa se na trgu dela vse bolj ustvarja praksa, da delodajalci zaposlujejo študente za enostavna dela preko napotnic, ker nočejo plačevati vseh prispevkov kot za redno zaposlene. V zadnjem času, so tudi sodišča spremenila sodno prakso, po kateri so v primeru, da je študent opravljal delo po 4. členu ZDR-1, ugotovila, da gre za delovno razmerje. V zadnjem času so začela sodišča zavračati zahtevke po ugotovitvi delovnega razmerja, ne glede na to, da študentje v času svojega dela opravljajo delo v skladu s 4. členom ZDR-1. Ni jasno, zakaj bi razlikovali položaj, če nekdo (študent) dela dve uri na dan, od nekoga, ki dela osem ur (redno zaposleni). Zgolj zato, če dela po dve uri na dan, bi lahko bila sklenjena pogodba o zaposlitvi za krajši delovni čas in bi študent kot delavec imel enake pravice. Vendar pa tega pogosto niti ne želi, ker se mu s tem posega v njegov položaj kot študenta, v njegov študentski status iz katerega črpa določene pravice za čas študija.
Vendar pa naj nazorno opišem anomalijo takšne zakonodaje. Študent nima enakih pravic iz invalidskega in zdravstvenega zavarovanja za primer bolezni, ali invalidnosti. Namreč agencija, ki nudi študentsko delo je dolžna plačevati le slabo polovico prispevkov. Naj nazorno opozorim na primer, ko je delavka, ki je skoraj tri leta delala preko študentskega servisa preko napotnice za polni delovni čas, tik red koncem študija doživela anevrizmo. ZPIZ je ugotovil, da je invalidka prve stopnje, vendar brez pravic in brez vsakršnega prihodka. Njen možen je ostal sam le s svojim prihodkom, minimalno plačo, otroci in ženo, ki je invalidka prve stopnje, brez prihodka iz ZPIZ. Če bi imela enake pravice kot zaposleni, bi ji delodajalec moral plačevati polne prispevke in bi imela pravice iz ZPIZ priznane.
Drug primer so delovni invalidi. Spomniš se, ko sva v enem takem primeru skupaj vložila ustavno pritožbo, ki je bila za naju več kot očitno utemeljena, Ustavno sodišče pa jo je zavrnilo kot očitno neutemeljeno, brez obrazložitve. Enkrat sem na to temo z razlago sodeloval v oddaji Tednik, ti pa večkrat in tudi novinarka je ugotavljala zelo slabo stanje in alarmantno nizko pravno zaščito delavcev invalidov. A se ni nič spremenilo na bolje.
>> Drugi del intervjuja z Markom Blatnikom
Članki izražajo stališča avtorjev, in ne nujno organizacij, v katerih so zaposleni, ali uredništva portala EDUS.
